Дівчина з Мапіуполя вивчає питання війни і миру в Уппсалі…
Я зустріла її на другий день війни. Ми опинилися поряд на Stora torget – центральній площі Уппсали, місті, яке називають найбільш студентським містом Швеції. Був мітинг-протест проти агресивного нападу росії на Україну.
«Ти звідки?» – запитала в дівчини з українським прапором на плечах. «З Маріуполя…» – відповіла. Дізналася, що Ксенія здобула ступінь бакалавра в Гаазькому університеті прикладних наук (THUAS), а нині навчається в магістратурі Уппсальського університету – найстарішому і одному з найбільших університетів Швеції. «Що вивчаєш?», – запитала. «Війну і мир!», – відповіла Ксенія. «Актуально…» – тільки й спромоглася я відповісти.
Про глобальні й насущні питання війни і миру та погляди майбутнього дипломата на них – в інтерв’ю зі студенткою Уппсальського університету Ксенією ПІДДУБНОЮ.
– Ксеніє, там, на Stora torget, я звернула увагу на твій жовто-блакитний стяг. Не запитала, звідки він у тебе… Адже 24 лютого після жахливої інформації про напад росії на Україну у шведських медіа з’явилося повідомлення про те, що вже з обіду у Швеції закінчилися в продажу українські прапори. Не лише в крамницях, а й на складах фабрики, яка спеціалізується в пошиві державних символік. Такого небаченого попиту на українські прапори Швеція ніколи раніше не переживала…
– Я це пам’ятаю. Український прапор замайорів в Уппсалі на площі перед будинком комуни… У той день різні організації, церкви, звичайні мешканці хотіли мати наш прапор, і продемонструвати солідарність з Україною та українцями. Прапори давно закінчилися в магазинах, а люди все телефонували й телефонували, щоб купити їх…
У той день я придбала жовту й блакитну тканину і ми разом з подругою пошили український прапор. За кілька днів на ньому з’явилась тепер уже знакова фраза про «русский корабль»…
– Розкажи, як ти опинилася в Нідерландах?
– Я народилася й ходила в школу в Маріуполі. Мені було 15 років, коли моя мама одружилася з нідерландцем і ми готувалися до переїзду в Нідерланди. Це був 2014 рік. У той день, коли виїжджали з Маріуполя, в місто зайшли танки… Ми ще не розуміли, що відбувається, але відчули: насувається щось страшне.
На перших порах у Нідерландах було дуже важко. Ми постійно спілкувалися з родичами, які залишилися в Маріуполі. Я не надто переймалася політичною ситуацією, а більше переживала через сам переїзд. Мені здавалося, що все життя зруйновано, попереду – невідомість, і таких друзів, як я мала в Україні, навряд чи знайду в чужій країні.
…Пам’ятаю, одного дня, коли я брала участь у змаганнях з волейболу, до мене підійшла мама. Вона тримала телефон і плакала. Нам зателефонували, що бомбили Маріуполь… То був мій район, я там жила 15 років… Усе, що відбувається зараз у моєму місті, вже було, починалося в 2014-му. Тоді моя бабуся працювала на ринку, який бомбили росіяни. Вона втікала, переступаючи через тіла загиблих. Це вже було, і це був шок. Тут, у Європі, я не могла повірити, що це насправді. З тих пір вісім років поспіль околиці мого рідного міста зазнавали обстрілів.
Чотири роки тому я приїжджала в Маріуполь і чула вибухи у моєму районі – це східний район, за яким тягнуться поля до Донецька.
А в самому Маріуполі все було спокійно, він розвивався і розквітав. Я не впізнавала рідного міста – нові набережні, фонтани, світлові інсталяції, парки, багато квітів – було залучено чимало інвестицій, які дали змогу реанімувати та реставрувати багато об’єктів. Життя в місті набирало нових обертів, про що раніше годі було й подумати. Потім… маріупольців прийшли «спасать»… від хорошого життя. Цього літа я дуже хотіла поїхати туди, планувала поїздку…
– Як виникло в тебе бажання вивчати питання миру та конфліктів?
– Після закінчення дев’яти класів в Маріуполі я рік вивчала мову в Нідерландах, 2 роки навчалася у звичайній школі, а потім вступила в Університет прикладних наук у Гаазі. Там був обширний курс міжнародних відносин. Тоді я цікавилася економікою, мовами, культурою, глобальна політика практично не входила в коло моїх інтересів, вона була обмежена лише політикою Європейського Союзу.
А коли за програмою Еразмус переїхала в Естонію (це був 2019-2020 навчальний рік), мої погляди круто змінилися, тому, що політика крутилася навколо мене і я варилася в ній. Я їздила по балтійських країнах, відвідувала конференції НАТО. Відчула відразу, що в Прибалтиці про росію говорять значно більше, ніж у Нідерландах, росія – в центрі розмов колишніх радянських республік. На заняттях в університеті – дискусії не про Америку, а про росію і потенційні загрози від неї. Мені це було дуже близько. Відвідувала курси з цієї теми, зокрема курс національної безпеки. Тоді проходили дуже активні дебати, і я мала змогу брати участь у конференціях НАТО. На одну з них поїхала у Вільнюс, де побувала на військових базах, спілкувалася з військовими. Їхні міркування стали для мене відвертим шоком. У діях росії литовці вже тоді бачили величезну загрозу і для мене це звучало так, ніби війна вже розпочалася. Мені це здавалося дуже конфронтаційно. Там багато йшлося про російську пропаганду, хоча в Європі про неї фактично почали говорити лише зараз. Я взяла чимало інтерв’ю в Литві, було неймовірно цікаво, і все торкалося мене безпосередньо.
По поверненні в Нідерланди я писала дипломну роботу про НАТО, росію, потенційні загрози, історію відносин НАТО й росії і як це все можна спрямувати в мирне русло. Я вже знала, що моє навчання в магістратурі буде пов’язано з війною і безпекою, а не з економікою, тому повністю «розвернула» дослідження в цьому напрямі. Вступила в Уппсальський університет, де опановую знання миру та конфліктів (Master of Science Peace and Conflict Studies). Мій департамент досліджує війни і конфлікти. У фокусі моїх інтересів – Прибалтика, білорусь, росія, Молдова, Грузія, Україна.
– Це було минулої осені, коли міжнародні аналітики уже говорили про нагнітання росією ситуації на кордонах з Україною. Ви говорили про це на лекціях?
– Так, в Уппсалі на лекціях і семінарах ми особливо багато говорили про всі ці події, особливо в грудні минулого та в січні цього року. Ще не було війни, але ситуація нагніталася. Збільшувалася військова присутність росії на кордонах з Україною…
Торік, у грудні, я їхала в Київ, щоб зустрітися з бабусею, а тут усі за мене хвилювалися: і друзі, і професори… Це було дивно чути, бо Київ був чудовий – я надсилала відео друзям, де люди співали на вулицях різдвяних пісень…
– А ти сама відчувала занепокоєння?
– Я переконувала себе в тому, що воєнний сценарій абсолютно нереалістичний, нелогічний, невигідний нікому. Так думали й мої родичі: вони навіть не зібрали «тривожну валізу», вважали це цілковитою нісенітницею.
Напередодні у Прибалтиці я брала участь в кількох конференціях, де виступали представники парламентів, науковці, які вивчають відносини між Україною і росією, представники НАТО, Вашингтона. Йшлося саме про Україну і потенційну війну: абсолютно всі були впевнені, що це лише ескалація. Зауважте: так вважала не тільки я, студентка, а люди із величезним досвідом, ґрунтовними знаннями, компетентні фахівці, які давно працюють у цій сфері. Вони казали, що це навряд чи можливо. Там були представники й українських міністерств, Верховної Ради України, і всі як один говорили: ми готуємось протистояти російській агресії, але поки що цього не очікуємо. Мене навіть починали дратувати всі ці розмови про можливу війну.
– Ти прокинулася 24 лютого…
– Того ранку я прокинулася від аудіоповідомлення моєї бабусі з Маріуполя, що… почалася війна, і вона не знає, чи отримаю я це повідомлення. Можливо, воно буде останнім… Ось така звістка розбудила мене одного «чудового» ранку і це – шок. Я відкрила стрічку новин і побачила, що почалося захоплення України…
Я почала телефонувати родичам і друзям в Україну, контактувала з татом (він теж жив у Маріуполі), говорила з мамою – вона плакала увесь час…
– Переконувала родичів виїжджати з Маріуполя?
– Звісно, це перше, про що я говорила бабусі. Казала, що потім може бути просто пекло. Проте вона зі своєю сестрою навіть не думала втікати: куди? У Маріуполі вони жили усе своє життя, і у 2014-му теж нікуди не втікали. І зараз сподівалися пересидіти. Спочатку мої родичі перебралися зі східної частини міста ближче до центру, заспокоюючи мене, що «завтра буде вирішальний день»… Хоча я ж вивчаю ці процеси: якщо війна розпочалася, то зупинити її дуже важко. Розпочати війну можна за день, зупинити – ні.
– «З початком війни моє життя зупинилося…» Так ти сказала шведським журналістам, які намагалися дізнатися про твою родину в Маріуполі. А через певний час я прочитала в місцевих новинах, що твої родичі в безпеці. Як вони виживали?
– Першого березня я ще телефонувала бабусі, а вже наступного дня зв’язок зник. Фактично цілий місяць я не знала, що з ними і чи живі вони. Здавалося, якби були живі, то знайшли б можливість дати про себе звістку… (Але це було неможливо, як потім виявилося). Увесь цей час я жила новинами, бачила, що відбувається в місті, читала історії маріупольців, які збирали сніг, щоб отримати хоч трохи води… Я знала, що з початком війни продуктів у супермаркетах уже не залишилося, а в моєї бабусі їжі ледь вистачало на три дні… І цілий місяць нічого не чути. Уявляла найгірше…
Уже через місяць дізналася, що другого березня вони стояли в колоні машин на виїзд з Маріуполя, але їх не випустили.
– Яким чином вдалося вибратися звідти?
– У них, на диво, вціліло авто. Вони вибиралися під бомбуваннями, коридорів не було, але ховатися в підвалах ставало дедалі небезпечніше. Пощастило доїхати до Запоріжжя. Із Запоріжжя вони нарешті зателефонували.
Звичайно, люди в тих пекельних умовах не готові були розбиратися в тонкощах воєнної політики. У них було відчуття, що маріупольців кинули напризволяще.
– У Маріуполі не було зв’язку? Що розповідала бабуся?
– Я лишень знаю, що їхні дні в заблокованому місті минали в пошуках продуктів, води і якщо їх вдавалося роздобути, то в приготуванні якоїсь їжі на вулиці. Перебіжками вони намагалися добиратися до своєї квартири, забирали якісь речі і потім знову так само перебіжками – в підвал. Бабуся в’язала в підвалі, щоб заспокоїтися…
– Сподіваюсь, тепер вони в безпечному місці…
– Жінка, яка була за кермом авто, мала на меті добиратися до Польщі, тому і моя бабуся з тіткою теж поїхали з нею. Тепер вони в Нідерландах, разом з мамою, вітчимом і котиком. Це південь країни, там багато теплиць, і мої бабуся з тіткою вже працюють там, доглядають за квітами, а також вчать нідерландську мову. Спочатку говорили, що в їхньому віці мову вже не вчать, поки я не переконала, що їхній вік у Європі – це зовсім не вік…
Нещодавно вдалося вибратися й моєму татові, житло якого повністю розбомбили. Друзі вивезти його в окуповане село, звідки він потрапив у росію, а вже потім через Естонію – в Італію до своєї сестри. На кордоні росіяни дотошно розпитували, куди й до кого він їде. Цікавилися мобільним телефоном, на що тато відповів, що телефон згорів у квартирі, яку «визволителі» підпалили…
– Ти сказала раніше, що зупинити війну надзвичайно важко. Як ти, бачиш цей шлях? Що каже наука і практика?
– Думаю, що перш ніж вдасться її зупинити, минуть щонайменше місяці… Зазвичай, воюючі сторони мають сісти за стіл перемовин з єдиною метою – досягти миру. Це тривалий процес. Тим паче, що й санкції ще не працюють сповна.
Мені здається, що Захід не до кінця розуміє, як функціонує росія. Росіянам наплювати на санкції, вони в Європу не їздили і не хочуть. На цей випадок у них є Таїланд… Вони будуть жити з патріотичними думками, які плекає в них телевізор: «Захід хоче нас знищити, але ми будемо сильними”. Наприклад, мої родичі в росії зухвало заявляють, що вони проживуть і без “швейцарськіх сиров»…
– Так, ті, хто впроваджує санкції, повинні знати менталітет росіян. У противному разі західні санкції можуть і не спрацювати.
– Санкції – метод перевірений. Але потрібно дуже добре розуміти контекст російського режиму і суспільства. Багато західних професорів, можливо, й були в Росії «проїздом» чи навіть жили там певний час, та цього не достатньо. Треба добре знати історію і путінський режим, щоб до кінця зрозуміти «спресованих» і заляканих росіян. Переконана, що санкції не повинні торкатися лише олігархів і політиків. Інакше середньостатистичні росіяни так ніколи і не замисляться над тим, а що, власне, робить з ними цей режим. Я не раз себе запитувала: чому в Україні люди дуже швидко протестують проти якихось неприйнятних речей і чому цього не відбувається в росії? Мені здається, що в росії сам концепт демократії недоступний, в людей немає розуміння, що вони мають якусь владу. Їм це не горить, ну і добре… Ніхто не буде жертвувати навіть крихтою власного комфорту заради зміни режиму. Тим паче, що в це ніхто не вірить. У 90-х маленька частина росіян «отямилась», але цього надто мало.
У моєї бабусі дві сестри, одна з них живе в росії. Вона вважає, що радянський союз – це найкраще, що було в її житті… З росіянами інколи починаєш спілкуватися, а у відповідь чуєш: «Ой, ні! Тільки не про політику. Ми поза нею!».
Ось продукт режиму. Політика навколо тебе, і ти аж ніяк не можеш бути поза нею.
– Ти вважаєш, що Захід надто гуманний до росії?
– Я б не сказала, що це погано, але з росією це не працює. Захід намагатиметься все робити в межах міжнародного права. Росія ж робитиме, що їй заманеться. Захід обмежений у своїх діях, він діє за протоколом. Ну, як можна воювати із вбивцею і злодієм, якщо він дозволяє собі все, а ти дієш за правилами? путін використовує це у своїх цілях.
Думаю, Захід трохи й наївний. Російська пропаганда ієзуїстськи витончена, і водночас настільки груба, що інколи думаєш: брехнею це бути не може. А насправді може. Скажімо, я вважаю дискусійним випадок із російською журналісткою, яка на пропагандистському першому каналі вискочила з антивоєнним плакатом (Марина Овсяннікова – авт.). Це також може бути мистецькою пропагандою, адже тут не все стикується. Наприклад, як вона змогла забігти в студію, де в аудиторії, можливо, перебувало десятки осіб? Чому її ніхто не зупинив? Звісно, це не був прямий ефір. У цензурній країні, де не існує свободи слова, прямих ефірів немає. Журналістка кричить, а телеведуча навіть оком не моргнула на те, що поза нею бігає якась жінка з плакатом? Як мінімум, це дуже дивно. Це дуже слизький момент, але Захід його проковтнув.
Я запитала своїх викладачів, чи знають вони, що штраф за те, що людина плюнула на букву Z, більший, ніж отримала ця журналістка? А журналісти, які дозволяють собі скористатися правом свободи слова, просто зникають?..
– І що тобі відповіли?
– Їх шокували мої запитання. Вони про це навіть не замислювалися. Мені здається, що Захід легко сприймає те, що вписується в їхнє розуміння, і глибше вже ніхто не дивиться. Опозиція, протест – Захід це ковтає блискавично. І навіть не задається питанням, чи реалістично це в такій країні, як росія?
Я думаю, що найкраще можуть розуміти й аналізувати поведінку росії – Балтійські країни і Польща. Вони про все це говорили Заходу ще з 2007 року. На жаль, їх не слухали і навіть не сприймали всерйоз. Зараз уже зрозуміло всім. Аналітичні бачення і прогнози Польщі теж реальні.
– Як ти, майбутній дипломат-аналітик, бачиш закінчення війни?
– Я думаю, з відходом путіна від влади режим в росії не зміниться. Для цього повинні змінитися хоча б 2-3 покоління. Приблизно через 20-30 років, а то й більше, коли вже не буде путінських дружків ще з часів холодної війни і прийде нове покоління. А поки що все важко і нереалістично.
Ну, а з приводу війни, ми про це говорили… Я дуже переживаю за Маріуполь, який може стати замороженим конфліктом на роки, так як це працює в Грузії, Молдові, всюди, куди росія суне свій ніс.
– Ти почуваєшся в Європі українкою чи нідерландкою?
– Я виїхала з України ще не зовсім сформованою людиною, мене сформувала Європа, і європейкою я себе відчуваю. Але й українкою. І в Європі почуваюся українкою теж. У мене змішані почуття… Але з початком війни – багато що змінилося. Я громадянка Нідерландів і раніше не акцентувала увагу на тому, що я українка. Тепер, навпаки, моя душа в Україні, я українка – я так відчуваю.
– Ксеню, про що ти мрієш?
– Хочу бути щасливою. Хочу робити щось хороше, що б змінювало світ на краще, допомагати людям. Сьогодні я даю інтерв’ю, готую презентації про Україну в університеті. І якщо людина після моєї розповіді ставить перед собою запитання, яких раніше не ставила, – це добре. Важливо, щоб люди не ігнорували те, що десь там відбувається війна, а замислилися: «Що я можу зробити, щоб полегшити людські страждання?» Поширювати правдиву інформацію про Україну, залучати в цей процес інших людей – це моя мета сьогодні. Але в майбутньому я сподіваюся зробити значно більше – у політиці, у сфері дипломатії, в НАТО.
Стільки років розвитку і… в Європі зараз війна, якій ніхто не зміг запобігти. Політики, академіки, НАТО, ООН – і ніхто… На жаль, навіть у політиці багато хто присутній не для того, щоб змінити світ на краще, а задля власного «его»… Серед молодих людей, які навчаються зі мною, я бачу і тих, для кого навчання – класна ідея, престиж, повага суспільства, гроші, подорожі, корисні знайомства, але не цілі – допомогти людям або змінити світ на краще… Мене це тривожить.
Бесіду вела Ірина НІКОЛАЙЧУК,Уппсала, Швеція