Інтерв’ю газеті «Світ» Надзвичайного і Повноважного Посла Японії в Україні МАЦУДИ КУНІНОРІ.
Надзвичайний і Повноважний Посол Японії в Україні Мацуда Кунінорі завершує своє перебування в нашій країні. Пана Мацуду добре знають у політичних, культурних, освітянських і наукових колах, зокрема університетах і наукових установах України. Він представляє країну, яка з перших днів Незалежності твердо і послідовно підтримує нашу державу. Особливо зросла співпраця наших країн з початком повномасштабної агресії Росії проти України. З перших днів війни Надзвичайний і Повноважний Посол Японії й під його керівництвом Посольство Японії чимало зробили для допомоги Україні, зміцнення наших партнерських відносин, взаємодії та взаємозбагачення наших культур.
Незадовго до завершення своєї дипломатичної місії Надзвичайний і Повноважний Посол Японії в Україні Мацуда Кунінорі відповів на запитання газети «Світ».
Передчуття війни і її початок
— Пане Посол, у жовтні виповнюється три роки, як ви прибули в Україну. Тоді до початку великомасштабної війни залишалося менше ніж п’ять місяців. Про напад Росії на Україну уже велося багато розмов. Чи ви відчували, що їдете до країни, яка незабаром опиниться в повномасштабній війні? Яким був цей короткий передвоєнний період для вас і японського посольства?
— Ще влітку, до того, як ми приїхали в Київ, було очевидно, що Росія збирає на кордоні велику військову силу під тим приводом, що нібито проводить військові навчання. Однак, я на той час не вірив, що почнеться повномасштабна війна, думав, що будуть просто якісь провокації щодо України з боку Росії. А коли стало відомо, що мене переводитимуть з Ісламабада до Києва (пан Мацуда Кунінорі працював тоді Надзвичайним і Повноважним послом Японії в Пакистані — авт.), з Токіо мене попередили: якщо все-таки станеться щось недобре, будьте готові одразу поїхати до Києва (оскільки в Токіо я був відомий як дипломат, який вміє залагоджувати проблеми).
І все ж, від того часу, як я приїхав у Київ, і до моменту, коли почалося повномасштабне вторгнення, нам ще випала можливість насолодитися коротким періодом миру.
Ми прилетіли в Київ на початку жовтня, була гарна осінь, червоне й жовте листя… Після Південної Азії, де зовсім інша погода і природа, відразу відчули: це Європа.
Ми з дружиною у довоєнний час відвідали багато музеїв, галерей, театрів, мені дуже запам’ятався різдвяний концерт у Національному театрі опери й балету. І водночас у посольстві ми напружено працювали. Хоч і відчувалося, що війна може наблизитися, ми намагалися якомога більше зробити в мирний час.
— Яким був день 24 лютого 2022 року особисто для вас?
— Я прокинувся в той день перед четвертою годиною ранку з якимось дивним відчуттям у грудях. Попри таку ранню пору, сконтактував з представниками Міністерства оборони й МВС України, а також із Токіо. А потім побачив з вікна своєї спальні на другому поверсі резиденції, як по небу летить перша російська ракета.
Я одразу зв’язався з усіма працівниками посольства, четверо з них уже були в резиденції, і я запросив сюди усіх, адже в підвальному приміщенні є сховище.
Близько семи-восьми ранку я вийшов на вулицю, щоб подивитися, які настрої в місті. І був дуже радий помітити, що знайома мені пані вигулює свого собаку. Автобуси їздили, деякі люди поспішали на роботу. Було відчуття, ніби я в паралельній реальності: з одного боку почалася війна, а з другого — життя триває, як і раніше. І загальна картина була спокійна і тиха, ніби я дивлюся чорно-біле кіно… Такий був початок дня.
— Посольство потім змушене було переїхати в Польщу, як там відбувалася його робота?
— Так, ми планували евакуюватися через Молдову, Румунію, Польщу і згодом повернутися до Львова, де збиралися відкрити невеликий офіс. Але потім дістали новини, що, можливо, Росія разом з білоруськими військами будуть атакувати західну частину України, тому вирішили зупинитися поки у прикордонному польському місті Ряшів.
Відчувалося, що Ряшів був таким собі невеликим спокійним затишним містечком, та від початку повномасштабного вторгнення туди приїхали посольства країн «сімки», представництва міжнародних організацій. Ряшівський аеропорт став перевозити військові та гуманітарні вантажі. Також багато українських державних працівників і звичайних українців приїхали в Ряшів та загалом у Польщу, і тому ми мали змогу проводити як звичайні, так і онлайн-зустрічі з представниками українського уряду. Тож із Польщі ми також працювали й здійснювали свою дипломатичну місію.
Повернулись в Україну ми 1 серпня. А в жовтні було повноцінне відкриття посольства.
Козаки й сучасні українці: що спільного?
— У вашому першому зверненні до українців у статусі новопризначеного Надзвичайного і Повноважного Посла Японії в Україні була згадка про те, що ваше знайомство з Україною відбулося в юності, коли ви прочитали «Тараса Бульбу» Миколи Гоголя, і вас вразив дух козацтва та його боротьба за волю. Нині ви маєте змогу бачити українців та їхню боротьбу за свободу на новому історичному етапі. Які риси характеру ви помітили в наших людях? Як співвідноситься ваше враження про українців з тим, що вам доводилося читати про козаків?
— Справді, це один із найбільш цінних для мене спогадів. І я хочу розповісти про нього детальніше. Повість Миколи Гоголя «Тарас Бульба» в японському перекладі була подарунком мого батька на мій день народження. Я дуже здивувався, чому батько подарував мені цю книжку і запитав його про це. Він відповів мені майже дослівно так: «Дивись, ми — японці, горді сини й дочки самураїв, але існує на світі ще одна нація, яка також має гордий воїнський дух. І це козаки». Я запитав, звідки він знає про них. І батько розповів, що був знайомий з американцем українського походження, коли служив в армії під час другої світової війни і був начальником одного з таборів військовополонених у Китаї. У цьому таборі перебували американці, австралійці, представники інших народів. Там він і подружився з нащадком українців – козаків, який справив на нього таке враження.
І ви правильно ставите запитання про подібність рис характерів українців, хоч і в різні історичні періоди. Такі риси як відвага, сміливість, прагнення незалежності й захист власної честі — притаманні українцям і сьогодні. А ще за ці три роки я помітив, що навіть під час стресу від війни українці не втрачають почуття гумору. А оскільки усі ці гарні риси, які я перелічив, докладаються до єдності суспільства і до опору, який українці чинять агресору, до їхньої витривалості, я переконаний, що Україна виграє цю війну.
Хірошіма вселяє впевненість
— У 2023 році Японія головувала у групі країн «Великої сімки», і японське посольство було залучено до багатьох питань, пов’язаних з підготовкою до саміту і з Україною, включно з тими, які обговорювалися під час 49-го саміту G7. Чи не могли б ви розповісти більше про цю роботу і про ваші особисті враження як учасника процесу підготовки до саміту?
— Якщо говорити про особисті враження, то я запам’ятаю на все життя, як Прем’єр-міністр Японії Фуміо Кішіда та Президент України Володимир Зеленський разом ідуть покладати квіти до меморіалу жертвам атомного бомбардування в Хірошімі. Після покладання ваш президент сказав, що Хірошіма була повністю зруйнована атомним ударом, а тепер вона повністю відновлена і знову є квітучим містом, і це більш ніж що-небудь інше, дає йому впевненість, що Україна відновиться так само. Ці слова вашого президента були дуже сильним моментом для мене.
Звичайно, на цьому саміті було ухвалено багато рішень щодо того, як ми будемо надалі підтримувати Україну, а також — які суворі санкції вживатимем щодо Росії. Одним з важливих підсумків саміту було підписання лідерами «Великої сімки» комюніке, яке підтверджує непохитну підтримку України так довго, як це буде необхідно.
Ще одним важливим досягненням, як на мене, було те, що прем’єр Кішіда запросив на цю зустріч не тільки лідерів «сімки», а й деяких лідерів країн глобального Півдня, з якими Президент Зеленський зміг зустрітися і поговорити.
І, звичайно, посольство гордиться нашою участю в організації цього саміту і зокрема тим, як ми змогли забезпечити прибуття на нього Президента України Володимира Зеленського, його переліт до Японії.
До того часу Президент України відвідував країни Європи, Північної Америки, проте було немало складнощів, щоб організувати його переліт у Південно-Східну Азію. І, як ви розумієте, до досягнення цієї мети, задля безпеки головної особи необхідно було зберігати повну анонімність і секретність. Перші кілька тижнів я був єдиною людиною в посольстві, яка знала про візит Зеленського на саміт, ні з ким я про це, звісно, говорити не міг, тому почувався дуже самотнім (усміхається — авт.). Єдине, з ким я міг про це розмовляти — це з відповідальними представниками Офісу Президента, які, зберігаючи секретність, зазвичай організовували наші зустрічі «коли стемніє». Але ми виконали цю важливу місію, чим можемо гордитися.
«Тріумвірат» для розвитку: освіта-наука-технології
— Хотілося б зупинитися на співпраці наших країн у питаннях розвитку освіти, науки й технологій, що надзвичайно важливо для майбутнього України, як і свого часу для Японії. Як побудована в Японії освітньо-наукова діяльність? Де найбільше зосереджені наукові дослідження — в університетах, наукових, науково-дослідних інститутах? Як фінансується наука в Японії?
— Я цілковито погоджуюсь з тим, що розвиток науки, освіти й технологій дуже важливий і для України, і для Японії, та й для кожної іншої країни, яка прагне розвиватися і досягти успіху. Це ключовий момент.
У Японії існує гарний баланс між державним і приватним секторами. І є два основних джерела фінансування наукових досліджень: уряд і приватні інституції. Бюджетні гроші більше зосереджені на фундаментальних дослідженнях, а приватний сектор — на практичному застосуванні. І це дуже добре для університетів — як державних, так і приватних, які можуть отримувати бюджетні гроші — на фундаментальні, а від приватних структур — на прикладні дослідження.
Приватний сектор у цьому процесі важливий, оскільки кожна велика компанія і навіть компанія середнього розміру має приєднаний до неї науково-дослідний інститут чи іншу дослідницьку установу, яка підпорядковується цій компанії.
Якщо брати такий показник як частка ВВП на наукові дослідження, то в Японії він становить 1,72 % і є одним з найбільших у світі.
Одна з великих проблем, яка поки що залишається нерозв’язаною, полягає в тому, що переважна більшість дослідників є чоловіками, і ми маємо здійснити більше зусиль, щоб долучати жінок до наукових і технологічних спеціальностей. Моя мама, яка була вчителькою математики у старшій школі, завжди казала своїм студентам: ідіть на технологічні, а не на гуманітарні спеціальності. Це те, що завжди потрібно. Вона мала рацію (усміхається, — авт.), єдина проблема, що я — її син — не прислухався до її порад.
— Чи є в Японії «пріоритетні напрями» — як орієнтири для дослідників, чи доручає уряд університетам або науковим інститутам розробляти важливі для країни наукові дослідження?
— У приватних університетів є повна свобода. Державні — також насолоджуються свободою у межах того, яких предметів і як саме навчати студентів. Єдине, що вони дістають вказівки від Міністерства освіти, науки й технологій щодо адміністративних питань. Але не щодо освіти.
Однак існує довготермінова політика держави щодо університетів. До прикладу, перед Другою світовою війною Японія була великою мілітарною силою, і держава змушувала університети зосереджуватися на дослідженнях у військовій сфері. Після нашої поразки країна лежала в руїнах. Для її відбудови уряд вирішив перенести на задній план військову сферу і зосередитись на розвитку науки й технологій, які б дали змогу відбудувати країну. І я вважаю, що ми з цим більш-менш упоралися.
Якщо ж ви подивитесь, чого навчають на наукових та інженерних спеціальностях в університетах, на кафедрах сьогодні, то побачите, що навіть назви кафедр відповідають важливим промисловим секторам усередині країни. Наприклад, ми бачимо кафедри кораблебудування, робототехніки, радіотехнологій тощо.
Однак, з огляду на російсько-українську війну, Японія знову має зосередитись і на військових дослідженнях.
Учителі — рушії прогресу
— Незабаром перед Україною постане питання відбудови й трансформації в державі. Як, на вашу думку, підняти роль освіти й науки у цих процесах?
— Я не можу давати якихось порад чи настанов, але, на мою думку, має бути виділено більше бюджетних грошей на освіту, а також більше молоді необхідно заохочувати, щоб вони ставали вчителями.
— Так, нам відомо, наскільки сильно поважають в Японії професію вчителя, викладача, науковця. І те, що ця повага належним чином відбивається на зарплатах і пенсіях… Але чому саме вчителі?
— Гадаю, що, на відміну від інших країн, в Японії вчителі справді мають високий соціальний статус. І я кажу не про професорів університету, а саме про шкільних учителів, й особливо про вчителів молодшої школи. Моя мама, як я вже згадував, була вчителькою старшої школи, а потім перейшла в молодшу. Як вона це пояснювала: в Японії діти йдуть до школи в 6 років, і в цьому віці вони — як біла дошка, на якій ще нічого немає. І те, що ти закладеш у них за наступні 6 років (стільки навчаються в молодшій школі в Японії — авт.), і буде їхньою основою для подальшого навчання і взагалі — життя. Якщо ж цей період виявиться провальним, учневі буде важко відновитися у середній і старшій школі. Тому молодша школа є тим важливим місцем, де закладаються важливі підвалини на все життя. І тому вчителі молодшої школи отримують доволі високі зарплати, що заохочує студентів обирати цей фах.
— А як тоді заохочують університети?
— З університетами — інша справа. Державні університети викладачам платять мало, тому небагато випускників залишаються в них працювати. Приватні виші платять багато, і тому змагаються з державними, переманюють працівників на більшу зарплату. А отже, державна політика щодо викладання у вищій освіті доволі прагматична. Якщо викладачі державних університетів хочуть отримувати більше грошей, чому б їм не співпрацювати з приватним сектором як науковці-дослідники?
В Японії — 26 Нобелівських лауреатів
— Досягнення науки в Японії вражають. Ми нарахували 26 японських науковців, які отримали Нобелівську премію за період після Другої світової війни. З них 11 фізиків. Що слід робити, щоб досягти таких результатів? Чого Україна може навчитися в Японії в цьому плані?
— У мене дуже практична порада: щоб отримати Нобелівську премію, недостатньо мати гарні дослідження й бути гарним дослідником, треба ще якось дати знати про себе Нобелівському комітету. Перше, що має зробити держава — і так робиться в Японії: держава заохочує викладачів, дослідників університетів, щоб вони публікували свої дослідження англійською в закордонних наукових англомовних виданнях. І надає для цього субсидії.
Друге, що робиться в Японії, — до країни запрошують членів Нобелівського комітету, знайомлять їх з науковцями, з конкретними дослідженнями, які вони здійснюють, щоб показати, в яких наукових сферах Японія сильніша.
І нарешті третє. Ми ж бачимо: у світі існує певна кількість міжнародних університетів, у яких працює не один Нобелівський лауреат — це університети США, Великобританії, Німеччини, інших країн. Необхідно налагоджувати співпрацю з цими університетами.
Раніше, до того, як ми стали отримувати Нобелівські премії, ми теж думали, що коли якийсь японський геній вигадає якийсь хімічний метод, або ще щось особливе, про це всі дізнаються, і ми отримаємо премію. Але насправді в житті не все так просто. Тож ми змінили свою політику в цьому сенсі: заохочення публікацій в англомовних виданнях, запрошення членів Нобелівського комітету до країни на ознайомлення з нашими дослідженнями, кооперація з сильними університетами, які вже не раз одержували Нобелівські премії, — це все дало змогу показати світу і Нобелівському комітету наукові досягнення японської науки.
Реальність і перспективи
— З якими навчальними та науковими установами України Посольство Японії найбільше співпрацює?
— Ми переконані, що потужний розвиток науки й освіти може бути досягнутий саме завдяки міжнародній співпраці, у поєднанні таланту й інтелекту представників різних країн. З цією думкою посольство доклало чимало зусиль, щоб зміцнити співпрацю з ключовими університетами в Україні. Одним із таких вишів є Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського».
Дуже важливими партнерами є Київський національний університет імені Тараса Шевченка, Київський столичний університет імені Бориса Грінченка — особливо у вивченні японської мови й літератури (його представники роблять дуже багато для поширення японістики в Україні). Також важливим для вивчення японської мови, знайомства з культурою Японії є Львівський національний університет імені Івана Франка.
Важливим партнером для посольства є й Києво-Могилянська бізнес-школа при Києво-Могилянській академії. Мене персонально запрошували туди прочитати чотири лекції про зовнішню політику Японії, про російсько-японську війну та її уроки для України.
На жаль, після початку повномасштабної війни ми змушені були призупинити нашу співпрацю з декількома університетами, зокрема — у Харкові та Дніпрі. Можу сказати, що, наприклад, у Харкові дуже багато хороших інженерних університетів.
— Нещодавно Україну відвідав міністр освіти, культури, спорту, науки й технологій Японії пан Моріяма Масахіто, відбулося перше засідання Українсько-японської спільної комісії з питань співробітництва. Якими були результати цього візиту?
— У лютому цього року, коли прем’єр-міністр України пан Денис Шмигаль відвідав Японію, було укладено меморандум про взаєморозуміння і співпрацю між нашими урядами. І в межах цього меморандуму міністр Моріяма приїхав в Україну, зустрівся з міністром Оксеном Лісовим. І вони провели засідання Українсько-японської спільної комісії. Серед її результатів я відзначив би домовленості щодо обміну студентами та обміну викладачами наших університетів, надання від японського уряду стипендій українським студентам. Передбачено, зокрема, що 5 українських дослідників-постдоків зможуть поїхати до Японії максимум на 2 роки, 100 студентів університетів — поїхати вивчати японську мову і культуру на рік, і 10 учнів старших класів зможуть відвідати Японію на строк до 10 днів.
Гадаю, що багатьох науковців зацікавить також інформація про те, що Японська агенція науки і технології (JST) фінансуватиме спільні дослідження українських і японських науковців.
— У підсумковому документі зустрічі йдеться і про те, що для дошкільної та початкової освіти будуть перекладені українською мовою 25 тисяч найменувань книжок. Цікаво, що це за книжки? Хто перекладатиме й фінансуватиме їхній випуск?
— Це цікаві дитячі книжечки, гарно ілюстровані, які знайомитимуть українську малечу з їхніми ровесниками в Японії, їхнім життям і навчанням, з нашими святами, звичаями, народною творчістю. Фінансуватиме уряд. Переконаний, знайдуться і перекладачі. А можливо, будуть залучені й найсучасніші технології.
— Японська література в Україні популярна. А чи є нині потенційний інтерес до української літератури в Японії, і чи вважаєте ви популяризацію української літератури перспективним напрямом культурного обміну між нашими країнами?
— Одним з ефектів російського вторгнення стало неабияке підвищення інтересу до всього, що стосується України, й української літератури теж. Нині в Японії спостерігається великий інтерес до книжок про в Україну саме в контексті війни та міжнародних відносин (які переважно теж стосуються війни). Але я сподіваюся, що в подальшому будуть перекладені також вірші та романи українських письменників. Гадаю, що вони будуть популярні. Мій старший син, який працює в туристичній компанії в Японії, каже, що після війни почнеться справжній бум інтересу та подорожей до України. І цей бум зумовить своєю чергою бум на літературу про Україну, її землю, історію, людей, культуру. Переконаний — він має рацію.
У майбутньому — Центр КПІ в Токіо?
— Нещодавно ви брали участь у відкритті фестивалю «Японська осінь», який організував Українсько-Японський центр КПІ ім. Ігоря Сікорського за допомогою Посольства Японії. За три дні його учасники могли побачити й відчути усе різноманіття і багатогранність японської культури. Як ви оцінюєте роботу цього Центру з популяризації японської мови та культури в Україні? Як ви бачите його розвиток?
— Цей Центр є одним із найбільших партнерів посольства щодо промоції японської культури, літератури, мови. Зокрема йдеться і про відомі та популярні — чайну церемонію, ікебану, різні бойові мистецтва, як-от карате, джюдо, кендо. І водночас посольство зацікавлене у розширенні сфери діяльності цього центру.
Ми б хотіли, щоб Центр міг проводити також спільні воркшопи, семінари, конференції стосовно таких сфер як політика, дипломатія, торгівля, інвестиції, військові питання. Тобто, щоб він став інтелектуальним хабом в Україні з багатьох різних питань.
Не маю сумніву, що після війни буде вільне пересування між Японією й Україною, зокрема ми плануємо відкрити прямий рейс від Києва до Токіо. І я сподіваюся, що Українсько-Японський центр буде запрошувати багато дослідників з Японії, а також співпрацювати з українськими дослідниками. Також він може запрошувати японські театри, показувати японське кіно, організовувати спортивні змагання.
А ще ми б хотіли, щоб відкрився офіс Центру КПІ в Токіо. І, як на мене, це досить легко зробити. Адже Центр підтримується КПІ, тому ми можемо знайти відповідний університет в Японії, який став би побратимом КПІ, і в цьому університеті відкрити Центр у Токіо, і тоді вони зможуть легко взаємодіяти.
Переговори про це ми почали ще до повномасштабного вторгнення. І хоч після початку великої війни вони призупинилися, ми плануємо їх відновити.
— Якщо між Києвом і Токіо буде прямий переліт, то чи будуть зміни з візовою ситуацією?
— Ще в лютому цього року між двома прем’єр-міністрами — Японії та України — було досягнуто домовленості щодо надання багаторазових віз із терміном дії до 5 років для бізнесменів, проте наш фінальний план — скасувати всі візи. І ми поступово намагаємось переконати в цьому Міністерство юстиції Японії, яке відповідає за міграційну політику, і сподіваємось, що крок за кроком цієї мети досягнемо. Наприклад, спочатку може бути спрощено візи для науковців, дослідників, журналістів, туристів тощо. Ми знаємо про бажання українців спростити або скасувати візи, але ще є деякі люди в Японії, які до цього ставляться обережно. Вони бояться, що росіяни або громадяни інших республік колишнього Союзу використовуватимуть такі лазівки.
— У вас величезний дипломатичний досвід. Кожна країна, в якій ви працювали, мабуть, залишила згадку про себе у вашій пам’яті та в серці. Які спогади та враження залишить у вас Україна?
— Так, згадується чимало, але є спогади, котрі — я переконаний — назавжди закарбовані в моїй пам’яті.
Найперший мій спогад — це початок повномасштабної війни, коли наше посольство було змушене тимчасово покинути Україну. На кордоні з Молдовою я бачив велику чергу з автомобілів, за кермом яких були чоловіки. Проте, як тільки вони досягали кордону, чоловіки прощалися — обіймали жінок і дітей та поверталися назад — у темряву української війни. Ось це прощання і переживання за безпеку цих чоловіків назавжди залишиться зі мною. Багато з них були у військовій формі.
А потім, у серпні, коли ми повернулися з Польщі, я поїхав у Бучу, зайшов у церкву, і там зустрів священника. Мені назавжди запам’яталися його очі —блакитні очі, сповнені неймовірної скорботи від того, що він бачив дуже багато загиблих, своїх прихожан. Ці очі врізались у мою пам’ять назавжди.
Іще один незабутній спогад – іншого плану. Ми їхали машиною вздовж українських полів, які тягнулися без кінця. Японія – гірська країна, і я був справді вражений, що краєвиди без гір можуть бути настільки гарними. Часом ми зупиняли машину, і я міг насолодитися чудовим видом розквітлих соняшників на тлі синього неба. Два кольори, поділені навпіл лінією горизонту. Я тоді вперше зрозумів, чому у вас такий прапор.
— Дякуємо вам за такі яскраві й зворушливі спогади. Дякуємо за інтерв’ю, за вашу роботу, за допомогу Україні. Дякуємо Японії за надійне і сильне партнерство.
Розпитувала Лариса ОСТРОЛУЦЬКА
P.S. Уже після інтерв’ю пан Мацуда Кунінорі розповів про свій намір написати книжку «Україна у війні», видати її японською, а потім — він сподівається, що вона буде видана й українською.