Так сталося, що інтерв’ю, про яке домовлялися заздалегідь, відбулося, а потім готувалося і вийшло в газеті буквально за день до того, як Миколу КИЗИМА замінив на посту першого заступника міністра Андрій ВІТРЕНКО, до цього – заступник міністра з питань європейської інтеграції. Очевидно, на новому етапі посилюватиметься європейський фактор, і це добре… Але водночас, проблеми, про які говорив у своєму “крайньому” на посту першого заступника міністра (який відповідає за науку) Микола Кизим, говорив гостро й дискутивно, залишаються, і тим цікаві його думки і погляди на розв’язання.
За тридцять років у незалежній Україні керівництво наукою здійснювали і Державний комітет з питань науки і технологій, і Міністерство у справах науки і технологій, і Агентства з різними назвами, і нарешті – спільне Міністерство освіти і науки, в якому в останній рік наукою опікується перший заступник міністра освіти, член-кореспондент НАН України, доктор економічних наук, професор Микола Олександрович Кизим, який заступив на «наукову вахту» в МОН у липні минулого року, до цього він пройшов вагому професійну, наукову, викладацьку, керівну школи. Судження його нерідко гострі й розходяться з останніми трендами, поширеними у науковій сфері України, але він переконаний, що без кардинальних, але виважених змін не буде прогресивного розвитку ні науки, ні держави в цілому.
СПОДІВАННЯ НАШТОВХНУЛИСЬ НА НЕКОМПЕТЕНТНІСТЬ
– Миколо Олександровичу, ми стрімко наближаємося до 30-річчя Незалежності України. Час аналізувати і час підводити підсумки. У кожного з нас, хто це пережив, свої пам’ятні спогади про дні, коли різко мінялася історія й народжувалася незалежна Україна. А що ви пригадуєте про ті події?
– Найперше, я пригадую, що була велика ейфорія, ми були переконані у щасливому майбутньому незалежної України, і ніхто не думав про те, як нам треба розбудовувати країну, щоб цього досягти. Україна в складі Радянського союзу не була самостійною в своїх діях. Всі економічні рішення приймалися у союзних міністерствах, які були розташовані у Москві. Аналогічною ситуація була і з академічною і освітянською наукою, яка теж була під союзним підпорядкуванням. Коли до Верховної Ради України зайшов перший демократично обраний склад народних депутатів, в якому були люди, які виборювали незалежність України, всі ми мали сподівання, що вони змінять країну. Але у них не було досвіду. І партійна номенклатура їх швиденько підім’яла під себе, а партійні бонзи почали одразу забирати під себе державну власність. Ми пішли шляхом, я б сказав комуністично-капіталістичним.
Потім до нової влади пролізли ще й кримінальні елементи, які швидко второпали, що немає сенсу грабувати «по-дрібному», якщо можна прибрати до рук державну власність і мати з цього значні дивіденди. З’явилася реальна загроза, що країна може перетворитися у кримінально-капіталістичну.
Україна, до отримання незалежності, за обсягом виробництва була однією з кращих в Європі. Ми мали науковий, економічний, воєнний потенціал такий, що могли бути взагалі серед перших. А через 30 років маємо те, що маємо. Україна майже остання у Європі за рівнем життя. І головним чином тому, що в країні не зросла справжня національна еліта, а була ота стара партійна псевдоеліта, яка швидко перелицювалася. На жаль, сильна національна еліта у нас і досі не сформувалася. Якщо сьогодні депутат в одній фракції, а завтра – в іншій, яка в нього ідеологія і які принципи?
Я згоден із академіком Володимиром Горбуліним, який у своїй книзі «Мій шлях у задзеркалля» написав, що головна проблема України – некомпетентність. Так було, і, на жаль, ми бачимо це й сьогодні. Я б навіть сказав, що загальний рівень некомпетентності на провідних місцях у суспільстві, тільки зростає.
– Якою на ваш погляд має бути модель суспільства в Україні?
-Згадаємо видатного українця Богдана Гаврилишина, який у книзі «До ефективних суспільств» задовго до 1991 року проаналізував суспільні устрої різних країн світу і запропонував найбільш відповідний для України.
-Якими ж мають бути політична, соціальна, економічна та ціннісно-культурна системи, як складові моделі суспільства в Україні?Переконаний, що відповідь на це могли б дати вчені НАН України, у якої є політологи, соціологи, економісти, культурологи та інші. Вони щороку пишуть Національні доповіді на 500 сторінок, але хто їх читає. Треба як Гаврилишин: коротко, чітко, конкретно і обгрунтовано.
НАУКА НЕ МАЄ БУТИ ЗАРАДИ НАУКИ
-Чому, на вашу думку, українська наука попри всі свої окремі і значні здобутки не спромоглася за ці 30 років стати визначальною силою розвитку і прогресу нашого суспільства?
– Зверніть увагу: в державах, які демонструють прогрес у своєму соціально-економічному розвитку, на першому місці перебувають освіта і наука (візьмемо як єдиний комплекс), медицина, безпека країни. Три кити. На жаль, ми не визначили такі ж пріоритети для себе. Більше того, усі ці роки держава науку недооцінювала, а отже й економила на ній. Та й науковці більше шукали шляхів для виживання та самореалізації, аніж формували науково-технічний потенціал для соціально-економічного розвитку держави. Недавно я зустрічався з делегацією науковців з Німеччини. Вони мають конкретне завдання від держави, чим займатися, які галузі науки розвивати, над якими проблемами країни працювати, щоб забезпечити її стійкий соціально-економічний розвиток. При цьому держава бере активну участь у визначенні цих пріоритетів і їх реалізації.
А в нас науковці самі собі ставлять цілі, самі їх реалізують. Держава їх не орієнтує, але й не сильно мотивує. А те, що наші учені беруть участь у програмах Горизонт 2020, незабаром будуть – у Горизонт Європа, інших міжнародних програмах і досягають успіхів, піднімаючи свою статусність, економіці держави це не приносить коштів до бюджету, і не збільшує достаток суспільства. Просто окремі учені отримують додаткову зарплату, незначну у порівнянні з закордонними колегами.
-Чому ж, а обладнання, досвід, навички?
-Знаєте, сучасне обладнання коштує мільйони, десятки мільйонів доларів, нам таких коштів міжнародні партнери не дають. Вони можуть дозволити закупити комп’ютери, або якусь апаратуру… А щоб створити сучасну лабораторію і бути конкурентами для них – цього немає.
-А держава може це зробити?
– Держава все може. Я думаю, й наші академії наук могли б це зробити. Не розпорошувати наявні кошти, куди треба й не треба, а закумулювати їх і створити, наприклад, центр з розробки вакцини від ковіду.
Наука не повинна бути наукою заради науки, особливо в тому стані, в якому є наша держава. Вона має допомагати розвивати економіку, працювати на пріоритети держави, на добробут людей.
НАВІЩО БЮДЖЕТНІЙ ОРГАНІЗАЦІЇ НАГЛЯДОВА РАДА?
– Міністерство освіти і науки – це, згідно з чинним законодавством, головний орган у системі центральних органів виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізацію державної політики у сфері освіти, науковій, науково-технічній та інноваційній діяльності. Але водночас в країні ухвалено закони, які відсторонюють міністерство від виконання цих обов’язків.
– Маєте на увазі свій виступ на слуханнях по Національному фонду досліджень в Комітеті Верховної Ради з питань освіти, науки і інновацій? Він був досить гострий і неоднозначно сприйнятий. – Згідно з Законом «Про наукову і науково-технічну діяльність» Міністерство освіти і науки справді повністю відлучено від визначення фінансової та кадрової політики Фонду, від контролю за його діяльністю. Засновник Фонду – Кабінет Міністрів, але й він не керує його діяльністю. Однак, це бюджетна установа, а отже таке відсторонення не відповідає вимогам Закону України «Про управління об’єктами державної власності».
Виступаючи на слуханнях, я посилався на оцінки діяльності Фонду, які давали йому самі учасники-конкурсанти, а цих оцінок було чимало під час громадського обговорення змін до Закону України «Про наукову та науково-технічну діяльність». Відгуки надійшли як від академій, так і університетів та окремих учених. Вони писали про недоліки в організації конкурсного відбору і несвоєчасне фінансування проєктів, про бюрократизацію багатьох процедур, порушення принципу рівного доступу до участі у грантах, зокрема, дискримінацію представників соціогуманітарних наук, проблеми з експертами…
Не хочу повторювати свої зауваження, про них уже багато писали, зокрема й ваша газета. Скажу тільки про організаційну модель Фонду, де над виконавчим органом та науковою радою, є ще й наглядова рада у вигляді Наукового комітету Національної ради з питань розвитку науки та технологій. Це унікальний український винахід, такого немає в світі. Навіщо бюджетній організації наглядова рада? Це ж не акціонерне товариство.
Тому я й запитав на слуханнях: хто буде відповідати за неефективне використання бюджетних коштів? Адже кошти немалі. Тільки цього року на наукові дослідження НФД було виділено 732 млн. гривень. Це майже стільки, скільки надано з державного бюджету на всю освітянську науку України! Ми підійшли конструктивно до цих проблем: запропонували створити робочу групу з представників усіх зацікавлених сторін, напрацювати зміни до Закону «Про наукову і науково-технічну діяльність» і вже до початку наступного року переглянути всю нормативно-правову базу з питань функціонування НФД. Маємо зрозуміти: наука для прогресу держави – головне! Без науки країна не буде сучасною і передовою. І такою її мають зробити наші вчені, яким повинна допомогти українська держава. Ніколи сюди не переїдуть учені і компанії з інших країн світу, щоб принести сучасні технології. Це ми повинні самі розробляти і впроваджувати нові технології, спираючись на досягнення світової науки і вносячи в неї свою лепту. Як звучить національна ідея?
-Що ж ми можемо назвати із уже досягнутого в науці за тридцять років?
-Про це вам чудово розповів у своєму інтерв’ю президент НАН України академік Загородній. (Газета «Світ», № 23 – 24, 2021 р. – Л.О.) Про досягнення матеріалознавства, електронно-променеві та інші технології, про нашу участь у відкриттях у ЦЕРНі, високоврожайні сорти і нові ліки… Це так. У нас завжди були, є і будуть учені, які попри все досягають високих результатів і рухають вперед світову науку. Ключові слова тут «попри все» і «світову науку». Але я хотів би зосередити увагу на тому, що сьогодні треба свої наукові сили спрямувати головним чином на підняття власної країни, її економіки.
Згадаймо Богдана Гаврилишина, його звернення «До ефективних суспільств», яке він присвятив Україні. Ефективне суспільство, в основі якого лежить ефективна економіка і моральні цінності, на яких ми цю економіку будуємо. І вони неможливі без освіти, без науки – і без здорової людини. Ось основні принципи нашого життя. Свого роду національна ідея, якщо хочете.
(Коли голова «Нафтогазу» отримує (при мільярдних боргах компанії) мільйонні премії, або коли деяким посадовцям платять захмарну платню тільки «щоб не крали» чи «щоб не брали хабарів», – які тут моральні принципи?)
Справедлива винагорода і пріоритет цінностей. Ось що має бути у суспільстві. Завдання держави – ліквідувати «перекоси», які створилися в усіх сферах суспільного життя, а в економіці – визначити пріоритети і спрямувати на їх реалізацію можливості науки. Приміром, зараз у нас проблема в енергетиці.
Оголошуємо рік енергозбереження й енергоефективності! І напрацьовуємо такі розробки, щоб можна було заощадити, наприклад, 20-30% споживання газу й електроенергії. Наука має запропонувати нові підходи, нові технології, передати і запровадити їх в економіку країни, щоб вона була потужною і сучасною.
РЕФОРМУВАТИ АКАДЕМІЮ
-Ми говорили, що МОН від імені держави забезпечує формування та реалізує державну політику у сфері освіти, науковій, науково-технічній та інноваційній діяльності. У вашому віданні, по суті, два крила науки – академічна і вузівська. Це рівні складові, чи хтось старший – хтось менший? Як відбувається керівництво МОН ними?
-Коли мені запропонували бути заступником міністра, в НАН України говорили: йди, бо якщо хтось інший почне реформувати Академію, її розвалять. А тепер вони кажуть: ми самоврядні, ми незалежні, ми самі по собі… Хоча як можна бути незалежним, якщо ти одержуєш бюджетні кошти? Державу не може задовольняти тільки те, що науковець – «академічний» чи «освітянський» – надрукував статтю, підняв свій індекс Гірша, свій статус.
Державі потрібна економічна віддача від наукової діяльності. Мені, наприклад, не подобається те, що ми на чільне місце в оцінці роботи вченого ставимо саме публікації, наукометричні показники, всю оцю арифметику! По-перше, вона не всім галузям науки підходить, і про це вже було чимало дискусій, а по-друге, зміщує поняття ефективності роботи вченого… До того ж, у журналах, що входять до Scopus та Web of Science, добряча комерційна складова. Грунтуючись на власному досвіді, можу сказати, що публікація в журналах соціально-економічного профілю, які входять до цих баз даних, коштує до 2 тис євро. Де ж такі гроші може взяти український науковець при зарплаті у 10-12 тис грн.?
-Як реформувати Академію? Яка ваша точка зору?
-Щоб не говорити зараз багато, скажу, що на сьогодні у Кабінеті Міністрів України для прийняття знаходиться постанова «Про реформування Національної академії наук України та галузевих академій».
– І як міністерство бачить це реформування? Адже академії також мають свої плани реформування…Це спільні плани?
-У загальному все зрозуміло, і про це в документах академій теж є: вдосконалити мережу наукових установ, підвищити ефективність використання бюджетних коштів, земельних ділянок та об’єктів державної власності, що входять до майнових комплексів.
Однак, як би це сказати, «процес іде» дуже несміливо. В основному, з «флангів». А якщо подивитися «по центру»? У структурі академій є дублювання відділень. Є інститути, де колись працювало до тисячі науковців, тепер – вп’ятеро менше. А є такі, де взагалі до десятка осіб залишилося. (А приміщення ж треба утримувати, інакше вони розваляться). Тому справедливіше було б молодим науковцям дати роботу, непотрібні структури – скоротити, зарплату підняти. На кошти, які вивільняться, краще нову лабораторію відкрити і молоді платити не по 10-12 тисяч гривень, а хоча б в еквіваленті тисячі доларів. Тоді вона ще, може, подумає: їхати в Польщу чи вдома залишитися.
УНІВЕРСИТЕТСЬКА НАУКА
– А як розвивається університетська наука, через яку молодь долучається до дослідницької роботи? Яка тут роль міністерства?
– Скажемо прямо, у міністерства можливості на сьогодні не такі вже й великі. Але ми допомагаємо ЗВО знайти свій шлях в наукових дослідженнях. На базове фінансування наукової та науково-технічної діяльності ЗВО нинішнього року в бюджеті вперше передбачено 100 мільйонів гривень. Що можна зробити з цими грошима? Щоб ви розуміли, сьогодні в університетах фінансується заробітна плата і трохи комунальних послуг. Викладач отримує зарплату максимум 10-12 тис. гривень, це якщо зі званням і статусом. А ще ж навчальне навантаження шалене. Коли йому займатися наукою? І все-таки ЗВО знаходять свою нішу, поєднують навчання й наукові дослідження, активно залучають молодь, підтримують тісні зв’язки з компаніями, підприємствами.
Наприклад, НТТУ «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського». Коли відбувався Форум «Україна 30. Освіта і наука», і в останній день демонструвалася на виставці інноваційна продукція, створена науковцями, на багатьох стендах були монографії, комп’ютери з картинками, фото лабораторій. А в київських політехніків: наносупутник, безпілотник, робот… Керівник одного з іноземних підприємств, разом з яким ми оглядали виставку, вимовив: «Тепер я бачу, чим займається освітянська наука!».
От і в серпні КПІ проводить уже десятий Фестиваль інноваційних проєктів «Sikorsky Challenge 2021: Україна і світ», центровою темою якого стане Міжнародний оборонний інвестиційний форум – з обговоренням проблем і перспектив України до 2030 року.
Національний університет біоресурсів і природокористування дуже потужно працює у сільськогосподарському напрямі. Наукові дослідження у сфері будівельних матеріалів, будівництва й архітектури здійснюються у Київському національному університеті будівництва і архітектури. Харківська та Львівська політехніки теж мають наукові здобутки, які чекають свого впровадження в економіку нашої країни.
Але так працюють не всі. Є чимало університетів, які справді обмежують свою наукову діяльність написанням статей та монографій.
ЧИ МОЖНА ДАВАТИ КОШТИ ПІД «ПРОБЛЕМИ НАУКИ»?
–Останнім часом ми чимало зробили для перегляду пріоритетних напрямів розвитку наукової, науково-технічної та інноваційної діяльності. У травні нинішнього року міністерство винесло на громадське обговорення проєкт Закону «Про основні засади формування та реалізації пріоритетних напрямів наукової, науково-технічної та інноваційної діяльності в Україні».
–Обурюється народ на ці пріоритети…
–А я скажу, хто й чого обурюється. Обурюються ті, хто не передбачав у своїх наукових дослідженнях конкретних практичних результатів, дуже необхідних державі. Знаєте, як раніше писалося в пріоритетах? Наприклад: «Фундаментальні дослідження з найбільш важливих проблем розвитку науково-технічного, соціально-економічного, суспільно-політичного, людського потенціалу…». Хіба під проблеми розвитку галузей науки можна давати кошти? Давати їх треба під конкретні проблеми країни. Якщо, наприклад, в наукових установах академій наук і ЗВО 66% фінансування йшло на фундаментальні дослідження, 33% – на прикладні і тільки 2% передбачало кінцеву продукцію, то про що ми говоримо? Тому обурюватися нічого. Ми хочемо, щоб наука працювала на державу, її економіку, на добробут людей, і, звичайно – на обороноздатність країни. Але й щоб і держава підтримувала науку, яка здатна зробити країну заможною і обороноздатною.
–З пріоритетами зрозуміло. А що з інноваціями?
– Інновація – це науково-технічна продукція, що впроваджена в економіку. Доки не впроваджена – це не інновація. У передових країнах, на які ми рівняємося, наука завжди має кінцевий результат, який у більшості своїй втілюється в економіку. Шлях до нього виглядає як єдиний ланцюжок: від фундаментальної науки – через прикладну науку – і через впровадження. А в нас ланцюжок розірваний. Як його з’єднати? І законодавчо, в першу чергу, і чисто практично – через фінансування. Маєш фундаментальний результат – передавай його далі, кооперуйся, переводь у практичну площину. А то в нас однією фундаментальною темою можуть займатися десятки дослідників, а кінцевого результату для держави і суспільства так і немає.
ІННОВАЦІЇ ТА НАУКОВІ ПАРКИ
-В Україні сьогодні чотири міністерства відповідають за інноваційну діяльність. Крім МОН, міністерство економіки, міністерство з питань стратегічних галузей промисловості та міністерство цифрової трансформації. Але нема одного батька, який би сказав дітям, що їм робити.
Бізнес не дуже зацікавлений у тому, щоб реалізувати нове, що з’являється в науці. Тут потрібен час і довгі кредити, дешевше з-за кордону привезти готову технологію й обладнання. Раніше були преференції: якщо бізнес вкладав якісь кошти в дослідження, в науку чи освіту, то з цих коштів не бралися податки, а якщо створювалася наукова компанія, то в неї 5 років були податкові канікули. Сьогодні цього всього немає. А наука, не розуміючи, що треба бізнесу, працює сама на себе.
Тому треба так зробити, щоб бізнес був зацікавлений у впровадженні нового. Науці – допомогти зрозуміти, що треба для бізнесу, і дати кошти на виконання замовлення. А держава повинна створити оце середовище і пов’язати одних з другими, щоб вони працювали в її інтересах.
-І саме в цьому руслі передбачається переорієнтувати наукові парки?
– Для того, щоб запрацював науковий парк, в першу чергу повинна попрацювати держава: створити середовище, приміщення, інфраструктуру – аби туди зайшов бізнес, надати перші кошти.
Я розпитував колег із Німеччини, представників наукового парку в Берліні, котрі допомагають НАН України у створенні інноваційної екосистеми «Академ.Сіті», як він працює і як держава цьому сприяє. Вони розповіли, що завдяки науковому парку створено 25 тисяч робочих місць. Річний обсяг його робіт сягає півтора мільярди євро! Кошти, які заробляє науковий парк повністю йдуть на подальший його розвиток. До речі, в Німеччині таких парків більш як 200.
Науковий парк – безприбуткова державна установа. Його держава створила, надала землю (за яку німецькі науковці податки не платять і навіть можуть здавати її в оренду, заробляючи на цьому). На перших порах наукові парки отримують значні кошти від держави на розвиток, а коли починають їх заробляти самі, то всі зароблене вкладають у нові наукові розробки. Така умова.
Німецькі колеги розповідали, що спочатку держава фінансувала наукові дослідження та проєкти на всі 100%. Потім – на 85%, а 15 %– фінансував бізнес. І аж за тридцять років науковий парк вийшов на рівень, коли бізнес вкладає 70% в його розвиток, а держава – 30%. Як бачимо, держава й зараз від своєї підтримки не відмовилася. Вона фінансує державні установи, які там знаходяться. А бізнес фінансує прикладну частину, там, де доводиться до кінця науково-технічні розробки і виробляється готова продукція.
В Україні наукові парки жодних з таких преференцій не мають.
-А що з «Академ.сіті»? Вона буде працювати за німецьким досвідом?
– Скажу так: якщо не буде цей проєкт працювати за тією ж моделлю, що й у Німеччині, то він працюватиме по-нашому. Тобто, ніяк.
Розмову вела Лариса ОСТРОЛУЦЬКА
Газета “Світ” № 29-30, серпень, 2021 р.